«Η μάχη του ελληνικού λαού είναι πιο επίκαιρη παρά ποτέ»

Συνέντευξη της Κατερίνας Θανοπούλου στην «Κόκκινη Σημαία» (ΚΣ), εφημερίδα του ΚΚ Βελγίου. 

«Η μάχη του ελληνικού λαού είναι πιο επίκαιρη παρά ποτέ»

Καθηγήτρια μαθηματικών και ιδιαίτερα δραστήρια στο συνδικαλιστικό κίνημα, η Κατερίνα Θανοπούλου ήταν πάντοτε δραστήρια πολιτικά, από την εφηβεία της ήδη, όταν ήταν μέλος της νεολαίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Εξίσου γοητευμένη από την πολιτιστική δραστηριότητα, η Κατερίνα είναι και ηθοποιός του θεάτρου. Αντιπρόεδρος στην Περιφέρεια Αττικής, όπου είναι υπεύθυνη κοινωνικής πολιτικής, παραιτήθηκε πρόσφατα από την Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ μαζί με πολλούς άλλους συντρόφους της, λόγω διαφωνιών με τα μέτρα που έλαβε η κυβέρνηση της χώρας της. Στη συνέντευξη που ακολουθεί μας εξηγεί τους λόγους της διαφωνίας της.

Κόκκινη Σημαία: Το δημοψήφισμα της 5^ης Ιουλίου δεν ήταν απλώς ένα ελληνικό δημοψήφισμα. Όλοι οι ευρωπαϊκοί λαοί (και οι κυρίαρχες τάξεις τους) ενδιαφέρθηκαν για την εξέλιξη και κυρίως για το αποτέλεσμά του. Ο ελληνικός λαός είχε κι αυτός συνείδηση αυτής της διεθνούς διάστασης του γεγονότος;

Κατερίνα Θανοπούλου: Ναι, αλλά όχι πλήρως. Στον πληθυσμό κυριάρχησε αρχικά η έκπληξη, «όλος ο πλανήτης μιλάει για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή». Μια μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων είχαν και διατηρούν συνείδηση των διεθνών διακυβευμάτων μιας κρίσης που είναι περισσότερο παγκόσμια παρά ελληνική. Έτσι, ο λαός της αριστεράς αλλά και οι υπέρμαχοι του ευρωπαϊστικού νεποτισμού και των κυρίαρχων τάξεων, τα mainstream μέσα ενημέρωσης, οι «διανοούμενοι» του συστήματος και το πολιτικό προσωπικό του, κατάλαβαν τη σημασία του δημοψηφίσματος. Για την αριστερά σκοπός ήταν να ενισχυθεί ο Τσίπρας και η διαπραγματευτική του ομάδα απέναντι στις αρπακτικές διαθέσεις αντιπάλων που προσωποποιήθηκαν στις απεχθείς θέσεις του Σόιμπλε. Η δεξιά είχε τον κρυφό πόθο να θριαμβεύσει το ΝΑΙ, να γίνει ένα πραξικόπημα light απέναντι σε μια κυβέρνηση που μέχρι εκείνη τη στιγμή εκτιμούσαν ότι εξακολουθούσε να είναι επικίνδυνη για τα συμφέροντά τους. Δεν είναι λοιπόν παράξενο που η δεξιά σε όλες τις χώρες (και όχι μόνο στην Ελλάδα) διεξήγαγε μια τεράστια καμπάνια για να αλλάξει τους όρους του δημοψηφικού ερωτήματος. Για εκείνους, το ερώτημα δεν ήταν πια η «αποδοχή των όρων της Τρόικα», αλλά η «παραμονή ή όχι στη ζώνη του ευρώ».

Κ.Σ.: «Λίγες μέρες μετά την εκκωφαντική νίκη του ΟΧΙ, ήρθε η ακόμη πιο ηχηρή νίκη της τρόικα, όπως αποτυπώθηκε με την υπογραφή της συμφωνίας της 13^ης Ιουλίου και το νέο μνημόνιο. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι το ίδιο εκλογικό σώμα που είχε πει ΟΧΙ στις 5 Ιουλίου έδινε την εντύπωση να αποδέχεται χωρίς ιδιαίτερο πρόβλημα το ΝΑΙ στις 13 του μήνα;»

ΚΘ: Θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι, σε αυτό το είδος παραίτησης που παρατηρήθηκε απέναντι στη συμφωνία της 13^ης Ιουλίου, έπαιξε και παίζει σημαντικό ρόλο η προσκόλληση στο ενιαίο νόμισμα. Κατά συνέπεια, η γιγαντιαία καμπάνια χειραγώγησης της κοινής γνώμης που εξαπέλυσε η δεξιά και οι δυνάμεις της τρόικα, φαίνεται να πέτυχε τον στόχο της κατά κάποιον τρόπο. Πράγματι, οι δημοσκοπήσεις που πραγματοποιήθηκαν κατά τη διάρκεια της προεκλογικής καμπάνιας του δημοψηφίσματος, έδειχναν ότι οι Έλληνες, σε ποσοστό 74%, δεν ήθελαν να εγκαταλείψουν το ευρώ. Ωστόσο, πιο πρόσφατες δημοσκοπήσεις (τέλη Ιουνίου-αρχές Ιουλίου) δείχνουν πιο θολά αποτελέσματα (45% υπέρ του ευρώ, 40% ενάντια, 15% δεν ξέρω/δεν απαντώ). Το παράδοξο είναι φαινομενικό. Η προσκόλληση στο ευρώ συνδέεται με τον φόβο του αγνώστου: αυτό το νόμισμα είναι κομμάτι της καθημερινότητας των Ελλήνων εδώ και –χοντρικά- δέκα χρόνια. Σε αυτό έρχεται να προστεθεί η ελλιπής προετοιμασία της κοινής γνώμης αλλά και η ιδιαίτερα ετερόκλιτη σύνθεση του ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε, η κοινή γνώμη αποδέχεται τη συμφωνία περισσότερο ως «αναγκαίο κακό». Ταυτόχρονα, όλος ο κόσμος στην Ελλάδα, με πρώτον τον ίδιον τον Αλέξη Τσίπρα (όπως δήλωσε δημόσια), είναι πεπεισμένος ότι είναι αδύνατον να εφαρμοστούν τα μέτρα αυτού του μνημονίου. Επιπλέον, διαγράφεται τώρα ένα νέο πολιτικό σενάριο με τη δημιουργία της Λαϊκής Ενότητας με Πρόεδρο τον Παναγιώτη Λαφαζάνη (που ανήκε στην Αριστερή Πλατφόρμα του ΣΥΡΙΖΑ), σε συνεργασία με άλλες δυνάμεις και ιδιαίτερα με την κίνηση του Αλέκου Αλαβάνου (που υπήρξε θεμελιωτής και θεωρητικός του Συνασπισμού, κύριας συνιστώσας του ΣΥΡΙΖΑ). Όλες αυτές οι δυνάμεις συμμετέχουν σήμερα στην αποκρυστάλλωση ενός κινήματος ενάντια στην ευρωπαϊστική ιδεολογία.

Κ.Σ.: Για να δικαιολογήσει την επιλογή του, ο Αλέξης Τσίπρας διακήρυξε μπροστά στο ελληνικό κοινοβούλιο ότι δεν είχε άλλη επιλογή και ήταν υποχρεωμένος να υπογράψει τη συμφωνία που προτάθηκε από την τρόικα. Αληθεύει ότι δεν είχε άλλη επιλογή;

Κ.Θ.: Μπορούμε να πούμε ότι πράγματι δεν είχε άλλη επιλογή, δεδομένου ότι δεν μπορούσε να διανοηθεί καμιά λύση έξω από το πλαίσιο παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ. Επιπλέον, όπως δεν σταματούσε να επαναλαμβάνει δημοσίως, αυτό δεν ενίσχυε τις διαπραγματευτικές του δυνατότητες. Πρέπει να πούμε ότι, ήδη από το 2012, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε σταδιακά εγκαταλείψει τις πιο κριτικές του θέσεις, τις λεγόμενες «κόκκινες γραμμες».

Ήδη το λεγόμενο «πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης» ήταν ένας πολύ μετριοπαθής συμβιβασμός και η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ κλείστηκε συνειδητά σε μια λογική της μη ριζοσπαστικής λύσης που την οδήγησε σε ένα αδιέξοδο: να θέλει να καταπολεμήσει τη λιτότητα αποδεχόμενη ταυτόχρονα τους περιορισμούς της ζώνης του ευρώ, κάτι που αποτελεί ανεδαφικό παράδοξο. Σε κάθε περίπτωση, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, δεν προετοίμασε καθόλου ένα εναλλακτικό σχέδιο. Η συνέχεια ήταν προφανώς δραματική για την Ελλάδα και για την Αριστερά (και όχι μόνο την ελληνική Αριστερά). Το βλέπουμε σήμερα στην περίπτωση του Ποδέμος, που οι προοπτικές επιτυχίας του στην Ισπανία έχουν αποδυναμωθεί. Το ελληνικό αριστερό μνημόνιο δεν γεννά ενθουσιασμό.

Κ.Σ. : Γιατί έγινε το δημοψήφισμα λοιπόν;

Κ.Θ.: Αυτός θα είναι ο μεγάλος άγνωστος για τους ιστορικούς του μέλλοντος. Τους εύχομαι καλό κουράγιο. Το ζήτημα γίνεται ακόμη πιο αινιγματικό στο φως κάποιων μαρτυριών (μεταξύ των οποίων του Βαρουφάκη), με βάση τις οποίες η ομάδα Τσίπρα περίμενε ένα λιγότερο καθαρό αποτέλεσμα ή μια οριακή νίκη του ΝΑΙ. Οι άνθρωποι της Τρόικα είχαν την ίδια διαίσθηση (ή ελπίδα).

Έτσι, η διαχείριση του μεγάλου λαϊκού ΟΧΙ έγινε πονοκέφαλος για τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι πιθανό να ευθύνεται και η έλλειψη όσμωσης με την κοινωνική πραγματικότητα (που εντάθηκε τους τελευταίους μήνες), να ήταν αυτή που οδήγησε τον Τσίπρα στο δημοψήφισμα. Επιπλέον, ίσως να επρόκειτο για μία τακτική συνδεδεμένη με την επιβίωση του πολιτικού του ρεύματος. Η επίγνωση ότι η χώρα βρισκόταν στο χείλος του γκρεμού (να βγει από το ευρώ) και ότι η πλειοψηφία των ψηφοφόρων δεν επιθυμούσε μια τέτοια εξέλιξη, θα μπορούσε να διευκολύνει τη λήψη μέτρων που ο ΣΥΡΙΖΑ είχε καταδικάσει στο πρόγραμμά του (ιδιωτικοποιήσεις, συντάξεις, κοινωνική προστασία…).

Κ.Σ.: Δεν νομίζετε ότι η 13^η Ιουλίου υπήρξε προέκταση της συμφωνίας της 20^ης Φεβρουαρίου, όταν η κυβέρνηση έκανε τις πρώτες σημαντικές παραχωρήσεις στις πολιτικές της Τρόικα;

Κ.Θ.: Πολλοί από εμάς, στην αριστερά και στο σύνολο γενικότερα του προοδευτικού κινήματος, θεωρήσαμε ότι η συμφωνία της 20^ης Φεβρουαρίου ήταν μια πολύ κακή συμφωνία που κινδύνευε να σφραγίσει τη μοίρα του μεταρρυθμιστικού προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ. Ακόμη και η Κεντρική Επιτροπή του κόμματος είχε διατυπώσει τότε την ισχυρή της αποδοκιμασία για όλα σχεδόν τα σημεία αυτής της συμφωνίας Ταυτόχρονα όμως, πιστέψαμε ότι ίσως να ήταν ένα πρώτο –πολύ διπλωματικό- βήμα που επεδίωκε να παραπλανήσει τον αντίπαλο, να διασπάσει την ενότητα ενός μετώπου που μας φαινόταν αρραγές. Περιμέναμε για παράδειγμα να μας στηρίξει ο Φρανσουά Ολάντ, σοσιαλιστής Πρόεδρος, βλέποντας τις αποδείξεις της καλής μας θέλησης και της μετριοπάθειάς μας. Τελικά, ο Γάλλος Πρόεδρος αποδείχτηκε πολύ καλύτερη βοήθεια για τον Σόιμπλε. Προσποιούμενος ότι βοηθά εμάς, έπαιξε καίριο ρόλο στην οπισθοχώρηση του Τσίπρα. Τώρα, μπροστά στα αποτελέσματα, συνειδητοποιούμε με πικρία την αφέλειά μας. Θα έπρεπε να έχουμε υπάρξει σκληρότεροι απέναντι στον εκτροχιασμό της συμφωνίας της 20^ης Φεβρουαρίου.

Κ.Σ.: Πόση εμπιστοσύνη να δείξουμε απέναντι στο plan B του Βαρουφάκη που είναι ενάντια στη συμφωνία αλλά υπερψήφισε κάποια από τα μέτρα; Μέχρι που φτάνει η αντίθεση της Ζωής Κωνσταντοπούλου; Παρεμπιπτόντως, δεν νομίζετε ότι τα αποτελέσματα της πολιτικής διαδικασίας που ξεκίνησε ο ΣΥΡΙΖΑ δίνουν κάποιο δίκιο στις πολιτικές θέσεις του ΚΚΕ;

Κ.Θ.: Οι θέσεις του Βαρουφάκη έχουν κάποιο νόημα. Σε κάθε περίπτωση μου φαίνονται συχνά βάσιμες. Το δικό του plan B υπήρξε σίγουρα μια προσπάθεια να βάλουμε ένα πόδι έξω από το ευρώ, χωρίς να το πει πολύ και χωρίς να το θέλει πραγματικά, γιατί ο Βαρουφάκης πάντοτε είχε την άποψη ότι θα ήταν λάθος να εγκαταλείψουμε απότομα το ευρώ, ειδικά σε αυτή τη συγκυρία. Παρόλα αυτά, πάντοτε θεωρούσε ότι η ίδια η δημιουργία του ευρώ, στο πλαίσιο που έγινε, αποτέλεσε σοβαρότατο λάθος.

Από τη δική του πλευρά, η στάση του να πει όχι στη συμφωνία και ναι σε ορισμένα μέτρα ήταν ένα είδος παραίτησης και ένδειξη αλληλεγγύης προς τον σύντροφό του Τσίπρα. Στη συνέχεια και σταδιακά, δίνει την αίσθηση ότι επιδιώκει να είναι περισσότερο συνεπής προς τις δικές του κριτικές θέσεις. Όσον αφορά τώρα τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, μπορούμε να πούμε ότι στις δύσκολες αυτές στιγμές αντιπροσωπεύει τη σταθερή πίστη στο πρόγραμμα και τον σεβασμό προς τους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ που τον οδήγησαν στην εξουσία. Ο ρόλος της, ως Προέδρου του ελληνικού κοινοβουλίου, αναφορικά με τον καθορισμό και την αλήθεια για την ίδια τη φύση του ελληνικού χρέους –η ανάδειξη του γεγονότος ότι το χρέος αυτό είναι παράνομο, επαχθές και επονείδιστο-, ήταν αποφασιστικός ρόλος. Μπορούμε λοιπόν να καταλάβουμε την απογοήτευση και την οργή της όταν διαπίστωσε ότι το κορυφαίο αυτό ζήτημα του χρέους παραμελήθηκε εντελώς στις διαπραγματεύσεις με την Τρόικα. Το μόνο που έγινε ήταν να μας υποσχεθούν ότι ίσως, μια μέρα, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε την πιθανότητα να μας γλυκάνουν λιγουλάκι την τιμωρία (να ρυθμιστεί το χρέος), χωρίς ωστόσο να θιγεί το ουσιώδες: η πλήρης καταγγελία του. Αυτά όλα εξηγούν γιατί η Ζωή Κωνσταντοπούλου αποφάσισε να έρθει σε ρήξη με την πολιτική της κυβέρνησης στην τελευταία ψηφοφορία στη Βουλή. Σε ό,τι αφορά το ΚΚΕ, μπορούμε να πούμε σήμερα, μετά τις συμφωνίες του Φλεβάρη και του Ιούλη, ότι οι συμφωνίες αυτές δίνουν κάποιο δίκιο στις θέσεις του κόμματος, με την έννοια ότι η αναζήτηση μιας έντιμης συμφωνίας με την Τρόικα ήταν αδύνατη. Ωστόσο, η βάσιμη αυτή ανάλυση δεν δικαιολογεί, κατά την άποψή μου, τη στρατηγική απομόνωσης, την ακραία αναδίπλωση του ΚΚΕ όλη αυτή την περίοδο. Εάν το κόμμα αυτό είχε πάρει μέρος με τον έναν ή τον άλλον τρόπο σε μια συμμαχία με το σύνολο της Αριστεράς, συμπεριλαμβανομένου του ΣΥΡΙΖΑ, θα μπορούσε να έχει παίξει έναν συμπληρωματικό ρόλο και να έχει προειδοποιήσει ενάντια σε όλους τους συμβιβασμούς. Δυστυχώς, επέλεξε να απομονωθεί σε μια σεκταριστική λογική που δεν είχε μεγάλη απήχηση στον πληθυσμό και στους εργαζόμενους. Σ΄ αυτό έρχεται να προστεθεί το γεγονός ότι δεν θεωρούν την έξοδο από το ευρώ προοδευτικό βήμα από μόνο του. «Η αλλαγή νομίσματος δεν είναι αλλαγή του συστήματος» λένε και έχουν δίκιο. Αλλά η έξοδος από το ευρώ θα ήταν ήδη ένα τεράστιο βήμα για την αποδυνάμωση της Τρόικα και, κυρίως, της γερμανικής κυριαρχίας στη γερμανική αυτή Ευρώπη που επιβάλλεται σε όλους τους λαούς της Ευρώπης.

Κ.Σ: Ποια είναι η πολιτική θέση του συνδικαλιστικού κινήματος;

ΚΘ: Όπως συμβαίνει συχνά σε διάφορες χώρες, το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα δεν είναι ενιαίο. Υπάρχει μια συνδικαλιστική τάση που βρίσκεται κάτω από την επιρροή του δικομματισμού ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, η οποία χαρακτηρίζεται από θέσεις ρεφορμιστικές και από διαρκή προσαρμογή στην πολιτική του Κράτους και της εργοδοσίας. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ο συνδικαλισμός αυτός εκπροσωπείται πολύ καλά από την Ευρωπαϊκή Συνομοσπονδία Συνδικάτων, οντότητα που χρηματοδοτείται, μεταξύ άλλων, από την ΕΕ, και που συχνά βρίσκεται πολύ κοντά στις θέσεις της ΕΕ. Έτσι, η συνομοσπονδία αυτή αντιτάχθηκε ακόμη και στη διεξαγωγή δημοψηφίσματος. Από την άλλη, υπάρχει ο στρατευμένος συνδικαλισμός ταξικού προσανατολισμού που, στην Ελλάδα, εκπροσωπείται από το ΠΑΜΕ, ομοσπονδία που συνδέεται ιστορικά με το κομμουνιστικό κόμμα. Το συνδικάτο αυτό ακολούθησε μια γραμμή πολύ κοντά στη γραμμή του κόμματος στην οποία αναφερθήκαμε στην προηγούμενη ερώτηση. Στη διάσπαση αυτή προστίθεται ένα κοινωνικό φαινόμενο: ο πολλαπλασιασμός των διαμαρτυριών και των διαδηλώσεων δημιούργησε τελικά ένα αίσθημα κούρασης, πόσο μάλλον που οι διαδηλωτές δεν έβλεπαν συγκεκριμένα αποτελέσματα από τις προσπάθειές τους. Έτσι, κυριάρχησε μια ατμόσφαιρα απογοήτευσης στους λαϊκούς αγώνες της χώρας.

Κ.Σ.: Πώς βλέπετε το μέλλον των πολιτικών αγώνων των λαϊκών δυνάμεων στην Ελλάδα, άμεσα και μεσοπρόθεσμα;

Κ.Θ.: Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση, ένα πραγματικό αίνιγμα. Το ελληνικό πολιτικό σκηνικό και οι πρωταγωνιστές του περνάνε από πολύ σημαντικές μεταλλάξεις αυτή τη στιγμή. Οι συνέπειες του πραξικοπήματος της συμφωνίας της 13^ης Ιουλίου δεν έχουν εκτυλιχθεί πλήρως. Σας επισημαίνω τη δημιουργία ενός νέου αριστερού κινήματος, της «Λαϊκής Ενότητας», και υπάρχουν και άλλα εγχειρήματα αυτού του είδους. Από την πλευρά του, ο Αλέξης Τσίπρας αποδεικνύεται εξαιρετικός στην πολιτική τακτική: αμέσως μετά την επικύρωση του Μνημονίου ΙΙΙ με στήριξη από το ΠΑΣΟΚ, το Ποτάμι και τη ΝΔ (δηλαδή τη δεξιά και τη σοσιαλδημοκρατία), προκαλεί νέες εκλογές μέσα σε εξαιρετικά στενό χρονικό περιθώριο περίπου ενός μήνα. Ενός μήνα κατά τη διάρκεια του οποίου η δημοτικότητά του θα παραμείνει ακόμη πολύ υψηλή, ως αποτέλεσμα της εικόνας που δημιούργησαν τα ΜΜΕ γι΄ αυτόν, της εικόνας ενός μεγάλου μαχητή που πολέμησε και διαπραγματεύθηκε σκληρά με την Τρόικα. Είναι ένας σύντομος μήνας κατά τη διάρκεια του οποίου δεν θα προλάβουν να γίνουν αντιληπτές στην καθημερινότητα οι συνέπειες από τα τρομακτικά μέτρα του τρίτου Μνημονίου. Έχει λοιπόν καλές πιθανότητες να κερδίσει και να σταθεροποιήσει μια μάλλον σοσιαλδημοκρατική πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο. Από την άλλη, είναι προφανές (κι αυτή είναι μια από τις ελάχιστες θετικές συνέπειες της διαπραγμάτευσης και της συμφωνίας) ότι η εικόνα της ΕΕ έχει τσαλακωθεί για πάντα. Θα είναι λοιπόν δυσκολότερο για τις δυνάμεις του ευρωπαϊσμού να συνεχίσουν να τρέφουν τις ψευδαισθήσεις για το ευρωπαϊκό σχέδιο, και αυτή θα είναι μια ευκαιρία για τις δυνάμεις της ριζοσπαστικής και κοινωνικής αριστεράς να οργανώσουν νέα εγχειρήματα, στέρεα και καθαρά, λαϊκής αντίστασης απέναντι στην επίθεση που δέχονται οι εργαζόμενοι από το διεθνές χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο και τους υπηρέτες του.

Για τη μτφρ., οι επιστημονικοί συνεργάτες της ΚΟ της Λαϊκής Ενότητας